Интервью радио 3 марта 2008

ИНТЕРВЬЮ
об изменениях в законодательстве об отпусках,
включая творческие
(интервью 1 марта по Первому каналу Белорусского радио)

Авторы:
Кривой Виктор Иванович, доктор юридических наук, председатель общественного объединения “Сообщество трудового права”, главный разработчик первоначального варианта проекта Трудового кодекса и член рабочей группы по внесению обсуждаемых изменений в этот Кодекс;Новиков Леонид Иванович, кандидат философских наук, ведущий программы “Диалог” Первого канала Белорусского радио.

Л.Новиков: Виктор Иванович, Трудовой кодекс с дополнениями и изменениями действует уже с 26 января 2008 года, но некоторые вопросы пока остаются в стадии решения. Многие вопросы задают и радиослушатели, и читатели газет, потому что не все сказано об изменениях в трудовом законодательстве. На какие вопросы Вы обратили бы внимание сегодня, Виктор Иванович?
В.Кривой: Прежде всего, я хочу сказать, что это наша третья беседа. Первая состоялась 29 декабря 2007 года, вторая – 26 января 2008 года, в день вступления в силу Трудового кодекса. И в этих беседах мы осветили целый ряд актуальнейших вопросов.
Но подчеркну, что их неизмеримо больше, и вне основных позиций, которые это обусловливают.
Во-первых, масштаб изменений имеет большое значение. Вот смотрите, изменениям подверглась почти половина статей Трудового кодекса – 211 из 460. Сам объем говорит о том, что очень много вопросов было и будет. И даже за три передачи мы их не осветим. Да и специальное постановление Пленума Верховного Суда будет готовиться по этим вопросам для того, чтобы сориентировать суды, как правильно поступать, и так далее.
Во-вторых, подчеркну, к сожалению, целый ряд норм имеет, мягко скажу, не высочайшее качество, а в связи с этим возникают противоречия с другими нормами Трудового кодекса, с другим законодательством, и это вносит еще дополнительную сложность.
Л.Новиков: На примерах, может быть, покажете, Виктор Иванович?
В.Кривой: Да, могу показать на примере, буквально одном.
Он, казалось бы, пустяковый, но тем не менее. Сегодня с утра я работал над Комментарием к статье 181 Трудового кодекса об уменьшении трудового отпуска за совершенные прогулы.
Прежде в законодательстве было написано, что “за совершенные прогулы трудовой отпуск может быть уменьшен на количество дней прогулов”, но все-таки оставлялась неприкасаемая величина – минимальный трудовой отпуск в размере 21 календарного дня.
Сейчас же произведено изменение – вместо фразы “минимальный отпуск” (21 календарный день) написаны слова “основной отпуск”.
А “основной отпуск” по новой редакции статьи 155 Трудового кодекса состоит из двух вариаций:
основной минимальный, то есть 24 календарных дня;
и основной удлиненный, то есть более 24 календарных дней.
В результате получается, что сейчас за прогулы нельзя уменьшать не только основной минимальный отпуск (24 календарных дня), но и любой удлиненный, в том числе в 56 календарных дней.
Л.Новиков: Это уже определенное противоречие.
В.Кривой: Схема тут пошла такая – что вроде как произошла поблажка прогульщикам.
И ситуация тут, к сожалению, получилась следующая. Ведь после принятия Трудового кодекса в его развитие были внесены изменения в Декрет № 29 Президента Республики Беларусь и в постановление Министерства труда, в котором были утверждены Типовые правила внутреннего и трудового распорядка.
Там были поставлены цифры “24 календарных дня”, то есть касающиеся только минимального трудового отпуска, хотя статья 181 Трудового кодекса говорит и о том отпуске, и о минимальном.
Л.Новиков: Виктор Иванович, здесь же вопрос напрашивается и такой. Постановлениями правительства, уже принятыми к нынешнему времени, по сути дела, давался полугодовой срок для введения изменений и дополнений в Трудовой кодекс, предполагалось, что будет подготовлена соответствующая нормативная база. Все ли сделано за эти полгода и более уже?
В.Кривой: Прежде всего, я хотел бы подчеркнуть, что, конечно же, это было большим плюсом в нашем законодательстве, что Трудовой кодекс не ввели в обычном порядке – через десять дней после его официального опубликования, как это делается для основной массы правовых актов, а через полгода. Казалось бы, очень большой срок. Кстати, предложение о том, что он должен быть введен не менее, чем через полгода, мной неоднократно высказывалось.
Л.Новиков: Прислушались к Вашему мнению и мнению других?
В.Кривой: Да, безусловно, прислушались, но только частично. Давайте мы проанализируем. Когда был принят Трудовой кодекс? Он подписан Президентом 20 июля – в самый разгар лета. Значит, получается, что полтора, даже два месяца, то есть практически до середины сентября, работы над кодексом не могло вестись – народ был в отпусках.
Затем мы берем, когда он вступает в силу. Эта дата – 26 января. Начинаем от праздников католических и завершаем православными, старыми/новыми годами и так далее. Это еще один месяц. То есть, уже получается три месяца.
Конечно, работа над кодексом как бы должна была вестись в обычном чиновничьем режиме. Но, тем не менее, получилось так, что только три месяца было дано на огромнейшую работу по разработке развивающих Кодекс изменений и дополнений.
Л.Новиков: Виктор Иванович, Вы оправдываете Совет Министров и тех, кто готовил этот Кодекс?
В.Кривой: В общем-то, не оправдываю, потому что если в июле Кодекс принимается, то, нужно было убедить соответствующее руководство, соответствующие инстанции, чтобы написать о введении Кодекса в силу не фразу “через полгода”, а например, “через девять месяцев” или “через год”.
И тогда основная схема была бы выполнена, что и Правительство, и другие государственные органы приняли бы все необходимые акты для того, чтобы Трудовой кодекс нормально начал реализовываться в жизнь со дня его введения, то есть с 26 января.
Л.Новиков: Что оказалось не принятым и что ожидает последних решений?
В.Кривой: К сожалению, целый ряд актов был принят уже после введения всего Трудового кодекса.
Например, только 22 февраля было подписано очень важное постановление Совета Министров № 253 об аттестации рабочих мест по условиям труда и развивающая его Инструкция Министерства труда и социальной защиты, от которых зависят отпуска за вредность или опасность условий труда и за особый характер работы.
Хотя, конечно, в этом плане было принято правильное решение в статье 2 Закона о введении в действие Трудового кодекса, где предусмотрено, что работающим во вредных условиях труда до тех пор, пока не пройдет аттестация в течение нынешнего, 2008 года, предоставляется отпуск на прежних условиях, положим, на основании Списка производстве и цехов с вредными и опасными условиями труда, который действовал до 26 января 2008 года.
Л.Новиков: Так эта оговорка помогла протянуть время с принятием этого нормативного акта?
В.Кривой: Да. И это, слава Богу, что человек идет в отпуск и получает его по-прежнему. Но нормальная схема, конечно же, должна была быть такой: во всяком случае, до 26 января, до введения Трудового кодекса, должны были быть приняты и все постановления правительства, и все постановления подчиненных органов, в том числе и Минтруда.
Таким образом, очень важный кусок остался за бортом периода, когда эти документы должны были быть подготовлены и введены в действие, то в течение полугода.
Я выше говорил, что требовалось значительно больше времени, тем более для таких, еще раз повторюсь, многочисленнейших изменений и дополнений в Трудовой кодекс, включая по вопросам отпусков.
Л.Новиков: По отпускам напрашивается вопрос, чтобы осветить это в целом. Их реформа произошла колоссальная в трудовом законодательстве нынешнего действия. Охарактеризуйте ее, пожалуйста, Виктор Иванович.
В.Кривой: Вы очень правильно задали вопрос. Не просто произошли изменения в законодательстве об отпусках, а речь идет именно о реформе отпусков. То есть эти изменения настолько большие, настолько существенные, что мы говорим о реформе. Так вот, в чем заключается эта реформа? В предыдущих двух передачах мы говорили об этом, сейчас я немножко укрупненно скажу.
Первая позиция, мы знаем, увеличилась продолжительность основного минимального отпуска – был 21 календарный день, стало 24 календарных дня.
Но, с другой стороны, уменьшилось существенно количество удлиненных отпусков. Раньше их было множество, продолжительность их была тоже очень велика, а теперь их осталось единицы.
Пойдем дальше. Следующий вопрос – дополнительные отпуска за ненормированный рабочий день и продолжительный стаж работы в организации. Их регулирование. Я отражу здесь только два важнейших аспекта.
Во-первых, на уровне Кодекса остались иные максимальные цифры этих отпусков. Если раньше за ненормированный рабочий день можно было предоставлять отпуск до 14 календарных дней, то сейчас написано “до 7”, то есть уменьшение в два раза. Если раньше за продолжительный стаж работы можно было предоставлять отпуск 4 календарных дня, то теперь только 3.
Во-вторых, Мы обращали внимание на это, и сейчас я вновь повторю – изменился порядок предоставления этих дополнительных отпусков за ненормированный рабочий день и продолжительный стаж работы.
То бишь, сейчас эти все вопросы с уровня законодательства переданы на локальный уровень или на решение самого нанимателя.
Иными словами в любых из названных вариациях обязательно должно быть определено, как наниматель относится к этим отпускам. Если он положительно относится, они тогда могут быть предусмотрены в соответствующих коллективных договорах или контрактах и включены туда. Если же наниматель говорит “нет”, значит, и отпусков этих нет.
Л.Новиков: Давайте, мы остановимся на творческих отпусках. Серьезные изменения, серьезные. Ведь творческий отпуск для выполнения какой-то творческой работы предусматривался и ранее. Что с ним произошло сейчас?
В.Кривой: Творческий отпуск существовал и в советские времена, и до этих изменений к Трудовому кодексу, и, в первую очередь, он предназначался для таких творческих задач, как, например, завершение кандидатской или докторской диссертации.
Важный момент, подчеркну, “для завершения”, а не для первоначального написания. И для того, чтобы творческий отпуск получить, должен был быть представлен соответствующий текст диссертации, заключение, что да, диссертация готова к защите, но требует определенной доработки с учетом того-то и того-то, и на каких-то обсуждениях, научных собраниях это было проведено.
Л.Новиков: То есть предполагалось обоснование этого отпуска?
В.Кривой: Да. Второй момент, который важный был – это написание учебников. Вы помните ситуацию после развала Советского Союза, когда своих собственных учебников в Беларуси не было и нужно было их сделать, для создания своей интеллектуальной базы подготовки кадров.
Л.Новиков: Тогда предоставлялись эти отпуска?
В.Кривой: Да, предоставлялись и регулировались. Положим, для представления кандидатской диссертации – до 3 месяцев, для докторской – до 6 месяцев, учитывая ее важность.
Сейчас получилось, что статья 188 Трудового кодекса, которая являлась основой регулирования обсуждаемых отпусков, оказалась исключенной.
А в другой статье – 190, там, где говорится об отпусках без сохранения заработной платы, появилась норма, что для таких вопросов может быть предоставлен отпуск без сохранения заработной платы, но не свыше 30 календарных дней.
Правда, есть “оговорочка”, что “если не предусмотрено коллективным договором, соглашением”.
Л.Новиков: Регулирование, получается, тоже перенесено на локальный уровень?
В.Кривой: Не только на локальный, а и на индивидуально-договорный уровень. Но опять подчеркну – уже без сохранения заработной платы по общему правилу.
В связи с этим приведу два примера из собственной биографии. Особенно первый, который был связан с подготовкой первоначального проекта изменений к Трудовому кодексу. В 1992 году было принято специальное решение Верховного Совета подготовить этот проект. Но работа эта была огромнейшая.
Списать невозможно было ниоткуда. В России еще проекта такого не было. В других странах СНГ тоже подобное не существовало. С “западных” кодексов списать “напрямую” было невозможно – все нельзя было взять, ибо там – другая по сравнению с нашей страной культура, другие исторические традиции и так далее.
Л.Новиков: И, соответственно, трудовые отношения другие?
В.Кривой: Да. Конечно, мы целый ряд позиций взяли, но это были только отдельные положения.
Когда вопрос окончательно “назрел” я пришел к председателю Госкомтруда, Бадею Георгию Петровичу, и внес три варианта. Первый вариант – уволить меня с должности начальника юридического управления для того, чтобы я мог это написать, а если понадоблюсь потом, когда сделаю этот проект, принять меня опять на работу.
Второй вариант – я остаюсь на работе, закрываю дверь, неделями вообще на работе не появляюсь, но чтобы тут никаких вопросов по трудовой дисциплине не было.
И третий вариант – перевести меня временно, скажем, на три с половиной месяца в подчинение одной структуры Госкомтруда, а именно в Научно-исследовательский институт труда (он был и сейчас есть), чтобы я там работал над подготовкой этого первоначального проекта.
Ведь это была не просто чиновничья какая-то работа, а, действительно, огромнейшая научная работа, творческая работа – надо было создать то, что еще никто не делал.
Был выбран третий вариант. Три с половиной месяца я состоял в штате Научно-исследовательского института труда, который входил в систему Госкомтруда, и подготовил этот проект. 20 декабря 1993 года он был представлен руководству Комитета, и 31 декабря (подчеркиваю, 31 декабря!) мы всем управлением сидели, дорабатывали его и сдали в Совет Министров. Это был первоначальный проект Трудового кодекса.
Л.Новиков: 31 декабря закончился срок творческого отпуск, который Вам назначен был?
В.Кривой: Да. Хотя, это был только “примерно” творческий отпуск.
А в свое время, когда еще на Севере работал, я готовил кандидатскую диссертацию “Правовые вопросы вахтового метода организации работ”, и, действительно, непосредственно использовал трехмесячный творческий отпуск для завершения этой диссертации.
Подчеркну, что здесь вопрос не в том, чтобы просто использовать творческий отпуск, а в том, чтобы использовать его “с толком”
Так вот на основе моей диссертации было изменено постановление Госкомтруда СССР. Понимаете, как это, чтобы в советское время внести какие-то изменения. То есть, здесь была реализация как раз научных идей, кроме того, была написана и книга соответствующая и так далее.
То есть, тут нужно, конечно же, и сейчас смотреть руководителям организаций, кому действительно нужно такой отпуск предоставлять и будет ли серьезный “выход”.
Речь идет о творческом или инновационном подходе – новации какие-то будут внесены или просто человек возьмет отпуск, использует его, а на самом деле толку нет, или наоборот. И здесь уже, сами понимаете, руководители должны смотреть за этим делом.
Л.Новиков: Я думаю, в условиях, когда мы взяли курс на инновационное развитие, когда творческого человека мы превозносим сейчас, что даже на том уровне, локальном, трудовые коллективы могут предусмотреть у себя наиболее благоприятные условия для того, чтобы творческие отпуска в том виде, в котором они были, сохранить.
В.Кривой: Да. Скажу так, что умный руководитель и научного учреждения и высшего учебного заведения, конечно, предпримет все меры, чтобы решить вопрос о предоставлении творческих отпусков действительно тому, кто их заслуживает, на локальном уровне. Например, в коллективном договоре это предусмотреть.
Л.Новиков: Там же можно и оплату предусмотреть?
В.Кривой: И оплату можно предусмотреть. Или это предусмотреть в каком-то отдельном акте, например, в специальном положении о предоставлении творческих отпусков.
Такие наши интеллектуальные гиганты, как Белорусский государственный университет или Белорусский государственный экономический университет, или Академия наук, могут отрегулировать этот вопрос в локальном плане.
Безусловно, могут. И подчеркну, что трудовое законодательство позволяет это сделать, общие нормы трудового законодательства, – и статья 7 Трудового кодекса, которая говорит о том, что наниматель может устанавливать дополнительные трудовые гарантии и льготы работникам, и законодательство о коллективных договорах и соглашениях, и целый ряд других норм.
Л.Новиков: То есть в этом плане демократично все обставлено, правильно?
В.Кривой: Оно обставлено демократично в том плане, что можно это решать, но другое дело, что от этого вопроса государство, в принципе, устранилось.
Л.Новиков: В связи с этим, я думаю, что при дальнейшем совершенствовании трудового законодательства законодатель вернется к теме творческих отпусков, потому что в русле инновационного развития, давая простор для творчества и так далее, мы, зажимая вот в эти рамки человека, не сможем расковать его творческую энергию, это раз, во-вторых, педагоги вузов очень загружены учебной работой, чтобы параллельно еще делать и диссертацию. Хотя бы “для завершения” это необходимо предусмотреть.
В.Кривой: Конечно. Я надеюсь, также как и Вы, что при последующем совершенствовании Трудового кодекса озвученные нами позиции будут учтены.
Может быть, будут проведены соответствующие социологические исследования. Может быть, будет проведена оценка, например вот в данном случае, насколько эффективной оказалась ликвидация этой нормы о творческих отпусках, насколько увеличилось или уменьшилось количество диссертаций, насколько увеличилось или уменьшилось количество учебников или качество их.
Л.Новиков: Провести мониторинг?
В.Кривой: Да. В принципе, это важно и любой другой нормы, а не только об отпусках, о которых мы сейчас говорим.
Л.Новиков: Виктор Иванович, не только наше общение в эфире поможет людям разобраться, а где же можно и почитать об этом, где послушать? Поэтому вы назовите, где можно узнать всю правду об отпусках в соответствии с дополнениями и изменениями к Трудовому кодексу?
В.Кривой: Ну, если насчет всей правды, Леонид Иванович, то только Господь Бог знает всю ее, это понятно.
Но скажу так, что я очень упорно сейчас занимаюсь подготовкой Комментария к главе 12 Трудового кодекса о трудовых и социальных отпусках.
Л.Новиков: Здесь нельзя не сказать, что книг всего будет 40, и эта только одна из них.
В.Кривой: Это совершенно верно. Мы с вами говорили о том, что да, под моим руководством делается Комментарий к Трудовому кодексу в 40 книгах, причем – именно для профессионалов.
Ясно, что для человека, который изредка общается с трудовым правом 40 книг не нужно, но для тех, кто каждый день этим занимается, например, для начальника отдела кадров МАЗа или Белорусского металлургического завода, наверное, нужен такой Комментарий.
Чтобы там как можно больше было разъяснено позиций, потому что людей там огромное количество и ситуации жизненные возникают самые-самые разные. Поэтому 40 книг – это для профессионалов.
А для отпусков, подчеркну, отдельная, это 12 глава о трудовых и социальных отпусках. Причем скажу, что не только в этой главе регулируются вопросы отпусков. Отдельная глава есть о совмещении работы с обучением – там учебные отпуска заочникам и так далее. Есть отдельная глава о регулировании труда в Чернобыльской зоне – там есть отдельные отпуска, и трудовые и социальные.
А в данный момент я говорю о главе 12. Конечно же, труд тут был неимоверный, но, тем не, менее хочу обрадовать радиослушателей, особенно подписчиков на Комментарий к Трудовому кодексу в 40 книгах, что эта книга уже завершена, находится в верстке, и, уверен – недалеко то время, когда ее получат подписчики.
Л.Новиков: А для тех, кто не подписался на этот Комментарий в 40 книгах, есть ли разрозненные экземпляры? Где их искать, куда обращаться?
В.Кривой: Во-первых, эта книга (об отпусках) эксклюзивная.
Пока Комментарий к Трудовому кодексу об отпусках никто еще не сделал.
Поэтому мы приняли решение, что можно приобрести эту книгу как в качестве в комплекте всех 40 Выпусков Комментария, так и отдельно.
А где ее найти, можно получить такую информацию в крупных книжных магазинах республики.
Для тех же, кто хочет получить ее по почте, лучше всего обращаться по двум телефонам в Минске: 206-78-67, 223-25-87.
Л.Новиков: Виктор Иванович, вот эту фиолетовую книжку я держу в руках. Я должен сказать, что и для бухгалтеров, и для аудиторов – это клад. В ней около 1000 страниц, здесь вся информация, которая нужна этим специалистам. Пожалуйста, в двух словах о ней и там ли это искать, где Вы говорите?
В.Кривой: Действительно, в прошлой нашей передаче, которая состоялась в день вступления в силу Трудового кодекса, а именно – 26 января, мы говорили, что такой Комментарий, однотомный, специальный, для бухгалтеров, экономистов и аудиторов, готовится.
Сейчас же Вы его “живьем” держите в руках. Видите, какая прекрасная, великолепная книга, в твердом переплете, 800 страниц. Она уже есть.
То есть направленность тут такая: 40-томный Комментарий – это для тех, еще раз повторю, кто больше всего занимается трудовым законодательством.
И отдельно сделана книга для бухгалтеров.
Еще скажу о книге об отпусках. Она, в первую очередь, касается кадровиков, и в определенной степени, тех же бухгалтеров, потому что они исчисляют средний заработок и т.п. Поэтому тут, как бы, имеется разноплановость в книгах.
Узнать о всех Комментариях можно по одному из тех же телефонов: 206-78-67, 223-25-87.
Л.Новиков: Виктор Иванович, конечно же, нет предела совершенствованию законодательства и трудового законодательства в том числе. Что бы Вы сказали о дальнейшем движении в этом направлении? На сделанном, я думаю, наш законодатель не остановится?
В.Кривой: Вопрос, скажу, очень важный, и нужный, и перспективный.
Основной вывод, который я лично вынес из работы над законопроектом об изменениях и дополнениях в Трудовой кодекс, которые реализовались, о чем мы сегодня с вами говорим, заключается в том, что было очень много резервов для того, чтобы сделать этот законопроект лучшим.
И основная позиция – мы, кстати, о ней говорили с вами в прошлой передаче, 26 января, – именно та, что нужна стратегия законопроектной работы в сфере трудового законодательства, причем подчеркну, в первую очередь в сфере трудового законодательства. Конечно, такое же нужно и в других сферах – и в налоговом законодательстве, и в других.
Но в сфере трудового законодательства это особенно важно. Потому что именно в труде рождается благосостояние любого государства, практически любой семьи, любого человека.
Конечно, мы не в Швейцарии, куда деньги вкладывают, и они за счет банковского капитала в основном работают. У нас же первостепенное значение имеет труд непосредственный.
Поэтому именно здесь нужна четкая стратегия. Чтобы она охватывала, как минимум, 5 – 10 лет.
Перед этим мы говорили, в частности, в целом об отпусках и одной их составляющих – творческих отпусках.
Если взять малый бизнес, то тут целый ряд проблем у нас есть – как его развивать и что нужно сделать в трудовом законодательстве, чтобы, с одной стороны, оно не мешало развитию малого бизнеса, а с другой стороны – дисциплинировало, чтобы не было “черных” схем?
Поэтому и здесь нужна та же перспективная стратегия на 5-10 лет. Тогда и научные силы можно сконцентрировать в нужном направлении, дать темы кандидатских и докторских диссертаций, провести социологические исследования, конференции соответствующие, обсуждения и так далее.
И вот тогда, на этой основе, безусловно, будут появляться очень качественные законопроекты.
Л.Новиков: Спасибо, Виктор Иванович, за содержательную беседу. Я думаю, что мы к теме совершенствования трудового законодательства еще вернемся. До новых встреч в эфире!